Iść prostą linią. Rozmowy z finalistami NIKE 98.

Rozmawiał Michał Cichy

MICHAŁ CICHY: - Czy "Piesek przydrożny" jest Pańską prywatną Księgą Mądrości?

CZESŁAW MIŁOSZ: - Można powiedzieć, że Piesek przydrożny jest książką o poszukiwaniu mądrości. Nie myślę, że osiągnąłem mądrość, daleko mi do tego. Mam raczej skłonność do rozważania niezliczonych głupstw, które zrobiłem w życiu... Cieszę się, że tę książkę napisałem w tak późnym wieku, dlatego że z wiekiem następuje większa tolerancja dla ludzi i spraw. Ja całe życie byłem raczej nietolerancyjny. Miałem zapędy takie jak Stanisław Brzozowski, o którym Irzykowski powiedział, że to "sen skazanej na bezczynność nahajki"...

Mam co do tej książki pewne zastrzeżenie: mianowicie starałem się ją pisać, nie myśląc o trudności dla odbiorcy. Nie wiem, czy to jest książka dla wielu ludzi. Może to jest książka dla ludzi o pewnym poziomie wykształcenia, wiedzy, i to mnie trochę martwi.

- Ale i tak jest bardzo przystępna.

- Bardzo się cieszę, jeżeli pan to mówi. Bo wcale mi nie zależy na tym, żeby pisać dla wybranych. Ale pisząc, nie można też myśleć o szerokiej publiczności. Piszę dla siebie, wyobrażając sobie odbiorcę jako bardzo podobnego do mnie, jako należącego do kręgu moich przyjaciół.

W Piesku istnieje pewien program, łączący się zresztą z całą moją działalnością: żeby używać formy do wyrażenia jakiejś treści. Zawsze starałem się szukać formy bardziej pojemnej i tutaj też jest wyraźne dążenie do tego, żeby nie sięgać prawą ręką za lewe ucho, tylko być możliwie prostym. I na przykład prozy, które są w Piesku , to nie jest żadna poezja prozą, tylko rzeczywiście prozy, czyli poszukiwanie tego, co można powiedzieć treściwego, esencjonalnego za pomocą zwyczajnego języka.

- A czy ta "forma bardziej pojemna" nie bierze się też z żądania naszych czasów, żeby w książce wszystko było krótko, szybko i w kawałkach?

- Jednym z moich celów jest, żeby czytelnik mógł otworzyć książkę, przeczytać jedną stronę, zamknąć książkę i później wrócić do niej znowu. Ta technika jest w Piesku przydrożnym i tak samo w moich Abecadłach . Czyli ta dzisiejsza skłonność, na którą wielu ludzi się skarży - to znaczy skłonność do czytania w zgęszczeniu i trudność czytania powieści, które rozkładają się na setki stron - mnie raczej odpowiada.

Mam pewne dowody w moich późnych latach, że to, co robiłem, znajduje - także w Ameryce - młodych czytelników, z czego bardzo się cieszę.

- Młodzi, którzy zawsze się buntowali, zaczęli znowu słuchać starszych?

- Od czasów generalnego rozczochrania i chodzenia boso w Berkeley dużo się zmieniło. Mody, również literackie, bardzo szybko wschodzą i zachodzą. A jak ktoś szedł prostą linią za swoją wizją, nie bardzo ulegając modom, to raptem się okazuje, że to jest trwalsze. W mojej młodości myśmy nie cenili na przykład Leśmiana, bo on się nam wydawał zbyt młodopolski... Ale w rezultacie została mu wymierzona sprawiedliwość. Byliśmy też świadkami upadku wielu autorytetów, które uzurpowały s obie to stanowisko. Za przykład można wziąć Sartre'a. Upadek Sartre'a jest nieprawdopodobny. Są więc autorytety przejściowe, ale szuka się autorytetów stałych, i to pomimo, że tyle dzisiaj mówi się o kryzysie autorytetu. Na zdrowy rozum autorytety po prostu są. Nawet w tym wielkim chaosie, tej wielkiej bouillabaisse dzisiejszego świata. W istocie, na czym polega praca krytyków literackich i historyków literatury? Przecież to ciągle jest ustalanie hierarchii. A co to jest ustalanie hierarchii? To jest ustalanie autorytetów.

- Pisze Pan w "Piesku" między innymi o tym, że w XX wieku poezja przejęła wiele zadań, którym nie umie już sprostać teologia. Dlaczego tak się stało?

- Mnie się zdaje, że Sobór Watykański II został właściwie zwołany dlatego, że zdawano sobie sprawę ze sztywnienia języka teologii i że należało w jakiś sposób to zmienić. Nie wiem, na ile to się udało. W każdym razie to, co mogłem obserwować w Ameryce, to rola poezji w poszukiwaniu nowego ujęcia tak zwanych spraw ostatecznych. To czasem owocuje w dziwny sposób. Była taka amerykańska poetka, z którą się trochę przyjaźniłem, Denise Levertov. Całe życie była rewolucjonistką, przyłączała się do ruchów pacyfistycznych, przeciwko broniom atomowym i tak dalej, ale równocześnie miała dosyć mistyczne skłonności i pod koniec życia pisywała wiersze dokładnie według dogmatyki katolickiej! Nikomu z poetów w Polsce to się nie udało i nie znam innego przykładu poezji, powiedzmy, teologicznej, dokładnie ortodoksyjnej z punktu widzenia katolickiego, która byłaby jednocześnie nowoczesną poezją. Czyli to praktykowanie w rewolucyjnej i humanitarnej służbie dobrze się jej poezji przysłużyło.

- Może, żeby pisać dobre katolickie wiersze, trzeba być amerykańską Żydówką z przeszłością rewolucyjną?

- Możliwe. Chociaż ona nie była tylko Żydówką, miała bardzo dziwne parantele. Jej ojciec był właściwie chasydem, który później został duchownym protestanckim, natomiast matka pochodziła z walijskiej rodziny takiego małomiasteczkowego anglikańskiego mistyka.

- Czy to nie pokazuje, że do pewnych rzeczy lepiej dojść samemu niż w szeregu, w posłuszeństwie wobec instytucji?

- Instytucja może być przeszkodą, dlatego że nakłada pewien pancerz przyjętego języka, przyjętych zwrotów i pojęć.

- W "Piesku" z wyraźną sympatią traktuje Pan buddyzm. Jakby chciał Pan tradycję chrześcijańską, z jej kultem historii i szacunkiem dla autorytetów, połączyć z zasadniczo odmiennym buddyjskim wzorem życia.

- Tutaj niewątpliwie oddziałuje wpływ buddyzmu w pewnym środowisku mi bliskim, poczynając na przykład od Tomasza Mertona, którego korespondencja ze mną jest znana. Merton był bardzo wysokiego mniemania o buddyzmie, spotykał się z tybetańskimi buddystami, będąc w Indiach. Buddyzm działa w środowisku literackim w Ameryce i osoby, które cenię, są albo buddystami, albo są bliskie buddyzmu, tak że to niewątpliwie oddziałało.

- Ostatnio kardynał Ratzinger uznał za nieortodoksyjne pisma - bardzo popularne również w Polsce - jezuity Anthony'ego de Mello, mocno zainspirowanego buddyzmem. W następstwie tej decyzji książki de Mello nie będą wydawane w Polsce. Czy to nie pokazuje trudności w dialogu teologicznym chrześcijaństwa z religiami wschodnimi?

- Tomasz Merton nigdy nie został za to potępiony. Mnie się wydaje, że istnieje jednak dosyć silny ruch w kierunku wzajemnego wykorzystania wartości katolicyzmu i buddyzmu. Istnieje nawet takie stowarzyszenie, gdzie są księża i buddyjscy kapłani, tak że to nie jest sprawa zakończona.

- Poleca pan w "Piesku" "uważność", buddyjskie "życie w teraz", zamiast po chrześcijańsku dręczyć się przeszłością i przyszłością...

- Przetłumaczyłem "mindfulness " jako "uważność" - to słowo znalazłem już u Reja. Dla mnie to nie jest wcale takie teologiczne rozważanie, dlatego że ja byłem zawsze torturowany przez myślenie o przeszłości i przyszłości. Tutaj zresztą odróżnijmy plan życia osobistego i plan życia publicznego. W życiu osobistym niektóre szczęśliwe jednostki osiągają stan "życia w teraz" bez dręczenia się tym, co w ich życiu osobistym było w przeszłości, i niepokojenia się o to, co będzie. W życiu publicznym jednakże przeszłość działa silnie, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę historię XX wieku. Nie można zapomnieć o tym, co się działo w XX wieku! Ostatecznie czymże innym było ciągłe protestowanie przeciw systemowi komunistycznemu w Polsce, jeżeli nie nadzieją, że to się zmieni na lepsze? Czymże to było, jeśli nie ciągłym myśleniem o przyszłości? W polskiej literaturze od XIX wieku jest ciągła obsesja przyszłości. Cały romantyzm... Mickiewicz modlił się o wojnę powszechną za wolność ludów...

- A teraz wolność przyszła i już nie może być nadzieją.

- Tutaj pan dotyka sprawy bardzo drażliwej. Powstaje pytanie, na ile ludzkość może żyć bez wytężenia myśli w przyszłość. Wydaje mi się, że pewna ilość nadziei, może utopijnej, jest potrzebna do życia społeczeństw. I nie można całkowicie pozbyć się wiary w jakiś ruch historii ku dobremu.