Miłosza księga olśnień

Rozmawiał Jerzy ILLG

JERZY ILLG: - Na taką antologią chyba niewielu autorów mogłoby sobie pozwolić. Składają się na nią wiersze z różnych epok i kręgów kulturowych: od chińskich mistrzów Zen, poprzez mistyków perskich i żydowskich po współczesnych poetów europejskich i amerykańskich, w tym przedstawicieli Beat Generation. Całość wiązana jest Pańską "narracją" - nie wolnym od subiektywnych asocjacji kome ntarzem. Jest to zatem antologia na wskroś osobista, prywatna - jak ją Pan nazywa we Wstępie - "księga olśnień". Proszę opowiedzieć o tym pomyśle, jak on się narodził...

CZESŁAW MIŁOSZ: - Praca nad tą książką trwała kilka lat. Można właściwie powiedzieć, że jest to dziennik lektury wierszy, które czytałem w różnych językach. Oczywiście, przeważnie po angielsku albo po francusku, czasem przekład na angielski równolegle z oryginałem. No i zamiast notować same tytuły tych wierszy, po prostu je sobie kopiowałem.

- Naturalnie nie wszystkie?

- Nie, nie. Te, które mi się specjalnie podobały. Z tego powoli zaczęła się układać książka, którą nazwałem z góry: Wypisy z ksiąg użytecznych .

- Właśnie. Tytuł ten pozwala mniemać, że widoczna na pierwszy rzut oka kapryśność i przypadkowość jest jedynie pozorna - bo jest jednak wyraźne kryterium doboru, fundament, na którym to wszystko się wznosi.

- Niewątpliwie. Jest to kryterium. Nie chciałbym tutaj w sposób profesorski tłumaczyć, co mi się najbardziej podoba...

- ...i dlaczego.

- I dlaczego. To powinno wynikać z książki, z jej układu i z samych tekstów. W każdym razie muszę powiedzieć, że nie jest to zbiór zupełnie zdawkowy. Miałem ostatnio - notabene z poetą stąd i profesorem, Robertem Hassem - seminarium dla starszych studentów anglistyki University of California i używaliśmy wyłącznie wierszy z mojej antologii.

- Hass, Pana przyjaciel, jest od lat współtłumaczem Pańskich wierszy na angielski...

- Tak, jest moim współtłumaczem. Więc mieliśmy bardzo sympatyczne, bardzo interesujące - i dla nas, i dla studentów - seminarium. Podział tych wspólnie czytanych wierszy - na przykład temat przyrody, temat podróży, temat przedmiotu, rzeczy - sprawdził się. Ich reakcje były znakomite, bardzo wrażliwe i inteligentne. Niedługo wydam tę książkę również po angielsku.

- "My most favourite poems" - czy to będzie coś takiego?

- No nie, nie. Układ jest widoczny, z wielką przewagą wierszy krótkich, bardzo wyraźnych, dobitnych w obrazowaniu, zwartych i nie wymagających od czytelnika - jak powiedziałem gdzieś - mąk wyższego rzędu.

- To chyba koresponduje jakoś także z tym, o czym pisał Pan we wstępie do "Haiku": że wrażliwość współczesnego czytelnika nie znosi długich poematów, że uwaga lepiej koncentruje się na tekstach krótkich.

- Zauważyłem u siebie, że jak mam długi, rozwleczony wiersz, to moja uwaga słabnie bardzo szybko. W tej mojej antologii jest trochę wierszy dłuższych, ale te dłuższe wiersze są niesłychanie klarowne. Powiedziałbym, że to jest zbiór wierszy bardzo realistycznych, wiernych rzeczywistości.

- Należy tu chyba położyć nacisk na słowo "użytecznych". Jak Pan to rozumie?

- Uzasadniam to we wstępie. Dzisiejszy człowiek żyje na czymś w rodzaju pustyni, jest pozbawiony pewnych organów, które miał człowiek kilkaset lat temu. To się łączy z erozją wyobraźni religijnej - o czym już wiele razy pisałem. Konsekwencją tej sytuacji egzystencjalnej jest jakieś obezwładnienie świata rzeczy, świata dotykalnego, odbieranego zmysłami, a także obezwładnienie czasu. Jeżeli weźmiemy na przykład twórczość tak bardzo wybitnego poety i pisarza XX wieku jak Samuel Beckett, to tam głównym problemem jest obezwładnienie czasu, prawda?

Dlaczego zatem nazywam to "księgi użyteczne"? Moim zamiarem jest pokazanie, że istnieje gatunek poezji, która rewindykuje rzeczywistość widzialną, dotykalną. Czyli jest to w tej sytuacji akcja, powiedziałbym, ratownicza - nie za pomocą systemów filozoficznych ani równań teologicznych, ale za pomocą pokazywania palcem rzeczy, które są przed nami.

- Które nas otaczają, a których często nie dostrzegamy...

- ...których często nie dostrzegamy.

- Ich bytu, ich esencji...

- Właśnie. Czyli jest to, powiedziałbym, próba rewindykacji i chwili, i rzeczy trwającej chwilę. Właściwie można powiedzieć, że jest to intencja dość zasadnicza, w szczególnym sensie religijna - pokazać, że poezja może być tak pobożna, jak malarstwo holenderskie, malarstwo martwych natur.

- Pokorna wobec rzeczy, a zarazem jakby powołująca je do istnienia.

- Tak. Tak jest.

- A proszę powiedzieć, co składa się na tę antologię? Jakie teksty, z jakich epok i w jakich proporcjach?

- To może bardzo dziwne, ale jest tam bardzo mało tekstów z przeszłości naszej cywilizacji, natomiast dużo wierszy z XX wieku i dużo z Azji - z Chin, z Indii i z Japonii, czyli z innej cywilizacji i z innego czasu. Jakoś widzę - i prawdopodobnie spostrzeże to także czytelnik - spotkanie się tych dawnych tekstów z tekstami XX wieku. Z dużym pominięciem epoki romantycznej i epoki tzw. modernizmu...

- Zamierzonym?

- Nie to, że zamierzonym, tylko jeżeli szukam pewnych bardzo dobitnych, prostych, zwartych sposobów opisu rzeczywistości...

- ...to akurat w tych epokach trudno ich oczekiwać.

- Tam trudno ich oczekiwać. Wolno powiedzieć, że ta moja książka jest już zatem w pewnym sensie postmodernistyczna.

- Czy własne wiersze też Pan w niej umieścił?

- Nie. Myślałem o tym. Niektóre bardzo dobrze by pasowały, ale postanowiłem, że lepiej nie. Jednak niektóre wiersze polskie tak.

- Na przykład?

- Na przykład są tam wiersze Czechowicza, poza tym Szymborska, Różewicz, Zagajewski, Maj i kilka innych nazwisk.

- W takim razie publikacja tej książki po angielsku będzie kolejnym Pańskim wkładem w promocję polskiej poezji na obszarze języka angielskiego...

- Tak.

- Wie Pan, że [Josif] Brodski uważa Pańskie przekłady [Zbigniewa] Herberta, całą tę antologię "Polish Postwar Poetry", za najlepsze przekłady polskiej poezji, jakie zrobiono na angielski?

- Tak? Może jemu się podobają, bo takie bliskie dla słowiańskiego ucha? Nie wiem. Ale właściwie, gdzieś to już cytowałem: Kenneth Rexroth, znakomity tłumacz poezji chińskiej i japońskiej - notabene tłumaczył też Oskara Miłosza - gdy zapytałem go, dlaczego ceni moje przekłady na angielski, odpowiedział: "Jak ktoś ma ucho w jednym języku, to ma ucho we wszystkich językach".

- Po prostu ma ucho! Wracając do Pańskiego spojrzenia - wydaje mi się, że w "Wypisach" ważne jest także to, że sięga Pan poza krąg kultury śródziemnomorskiej. Wydaje mi się bowiem, że my tam, w Europie, troszkę tak drepczemy w kółko - w porównaniu z tym, co dzieje się np. tu, w Kalifornii. Tu, gdzie tak łatwo i chętnie spotyka się Wschód z Zachodem, chrześcijaństwo z buddyzmem i z innymi religiami, znajduje się Pan w szalenie uprzywilejowanym punkcie, z którego widać dużo więcej aniżeli z naszej polskiej czy w ogóle europejskiej perspektywy.

- Do mej antologii włączam wprawdzie pewną liczbę wierszy francuskich, są tam też wiersze poetów skandynawskich - szwedzkich i norweskich. Ale rzeczywiście, wykraczam poza krąg Europy Zachodniej bardzo wyraźnie - bo dla Polski był to tradycyjnie krąg poezji francuskiej. Wykraczam poza niego dlatego, że zajmuję się głównie poezją amerykańską, która w XX wieku doznała bardzo silnych wpływów poezji Wschodu; począwszy od lat wczesnych, około 1920 roku, czy też jeszcze wcześniej, kiedy Ezra Pound zaczął tłumaczyć bądź też adaptować poezję chińską. Od tego czasu do dziś powstała cała tradycja, mnóstwo przekładów i poetów.

- I to jest właśnie ogromnie ważne dla czytelnika polskiego, który dotychczas nie miał zbyt częstych kontaktów z tą tradycją. On właściwie dopiero teraz się z nią styka...

- Jest to sprawa bardzo trudna, dlatego że bardzo mało jest ludzi, którzy mogą tłumaczyć poezję Wschodu - ponieważ nie wystarczy znać te języki. To jest permanentny problem tłumaczenia z obcych języków. Gdyby ci, którzy znają dany język, równocześnie byli kwalifikowanymi poetami, życie byłoby bardzo proste. Ale tak nie jest. Przecież lepiej, żeby tłumacz-poeta nie znał zupełnie danego języka, niż żeby znał język i nie mógł dać zadowalającej polskiej wersji.

Mnie osobiście wydaje się, że sprawa przekładów ma pierwszorzędne znaczenie dla historii języka, tego języka, na który się tłumaczy. Polska literatura, począwszy od końca XVIII wieku, jest tak silnie pod wpływem tłumaczeń z francuskiego - całe idiomy, całe słowa powstawały w ciągu tłumaczenia.

Nie chcę krytykować, ale wiem, jak dużo istnieje dzisiaj przekładów pozornych, tzn. czytelnikowi się wydaje, że zna dany utwór, a to tylko złudzenie.

- Mimo że są one correct z punktu widzenia wymogów, by tak rzec, formalnych. Wiem, że są tłumacze, którzy uważają, że tłumaczenie nie z języka oryginału, tylko z tego "pośredniczącego", np. tłumaczenie haiku nie z japońskiego, tylko z angielskiego, jest jakimś oddalaniem się, jakimś mijaniem się z rzeczywistością.

- Naturalnie. Znakomita znajomość języka, z którego się tłumaczy, i wysoka jakość poety to jest ideał. Ale bardzo rzadko można to osiągnąć. Kiedy się o tym mówi, odwołuję się zawsze do przekładów Biblii - które nie były robione z hebrajskiego, z greckiego, ale z Wulgaty, z łaciny, prawda? A wśród tych przekładów, wśród tych wersji są znakomite i są bardzo słabe. Czyli to nie o to chodzi.

- Skoro przy tym jesteśmy, mam ochotę zadać Panu pytanie odbiegające od zasadniczego tematu tej rozmowy. Czy wyobraża Pan sobie jeszcze powrót do tłumaczenia Ewangelii?

- W tej chwili nie wiem. Nie mam pojęcia.

- To wielkie przedsięwzięcie pozostało nie dokończone...

- Pozostało nie dokończone - ale nie próbujmy być zbyt systematyczni. Ta sprawa jest jeszcze otwarta.

- Wracając do naszej antologii. Jestem przekonany, że powinna ona stać się wydarzeniem.

- O tyle wydarzeniem, że to są bardzo proste teksty, spełniające być może zalecenie mojego nieżyjącego przyjaciela Zygmunta Hertza: "Czesław, pisz dla ludzi!"