CZESŁAW MIŁOSZ: Może dobrze, że o tym rozmawiamy, dlatego że jest to okazja do sprostowania niektórych opinii. Ludzie rozmaicie sobie wyobrażają noblistę. Istnieje kraj, a właściwie dwa kraje, RFN i Austria, z których gdy dostaję list, od razu wiem, że jest to zawsze, wyłącznie, list z prośbą o autograf. To są kolekcjonerzy autografów, dla których noblista przedstawia taką samą wartość co gwiazda filmowa czy słynny sportowiec.

- Chciałbym tutaj powiedzieć, że wyobrażenie sławy laureata Nobla, w Polsce też, jest troszeczkę przesadzone. Bo ci, których interesuje rozgłos, nie czytają moich książek, natomiast ci, którzy je czytają, czytaliby mnie niezależnie od rozgłosu. Ilość listów prawdziwie reagujących, świadczących o tym, że ktoś czytał naprawdę, jest nieduża. Dostaję bardzo wzruszające listy od młodych ludzi z Polski. Myślę, że tam są najlepsi czytelnicy mojej poezji. Aczkolwiek nie mogę uskarżać się na czytelników amerykańskich, ponieważ bardzo wnikliwe listy pochodzą też z Ameryki. Listy z Francji, na przykład. Kiedy wystąpiłem w programie telewizyjnym "Apostrophe", dostałem pewną ilość listów, niektóre dość zwariowane. Na przykład pomysł, że ponieważ byłem w Paryżu w 1934 roku, mogłem być ojcem korespondentki (śmiech). Ale tak naprawdę listy, które dowodzą, że moje wiersze czy proza dla kogoś stały się ważne, to rzecz dość rzadka i bardzo cenna.

- Człowiek, który jest nauczycielem w gimnazjum, w Ameryce, powiedzmy, poeci, młodzi poeci. Z tym, że trzeba odliczyć listy, których niepodobna odczytać, bo tak są nabazgrane, albo listy, które wykazują pewne cechy wariactwa. Przy czym, wie pan, moja tzw. sława nie jest przecież taka sama jak powieściopisarza, jak autora tzw. fiction . Tamte książki sprzedają się bez porównania lepiej i nie mają tak specyficznej publiczności jak poeta czy też autor dość trudnych książek eseistycznych. Ziemia Ulro jest pewnego rodzaju probierzem; najlepsi moi korespondenci i z Polski, i z Ameryki to ci, którzy reagowali na Ziemię Ulro. Dość ciekawie zareagował na nią Harvey Fox, profesor teologii na Harvardzie, człowiek, który diametralnie różni się we wszystkich poglądach ode mnie. Napisał do mnie list, proponując debatę teologiczną, którą odbyliśmy w University of Massachusetts w zeszłym roku.

- Mógłby pan więcej powiedzieć o tej debacie?

- Debata była dość interesująca, ponieważ muszę mu przyznać, był bardzo rycerski. Powiedział, że moja książka otworzyła mu oczy na niektóre herezje, na to że niedostatecznie poważnie traktował niektóre heretyckie ruchy chrześcijańskie. Ale później debata skoncentrowała się na jego różowym chrześcijaństwie, moim czarnym. On jest zwolennikiem teologii wyzwolenia. Czytałem zresztą jego książki i chciałem naprawdę dowiedzieć się czegoś istotnego o tym ruchu. Ale nic się właściwie nie dowiedziałem prawdziwie dogłębnego. Same szlachetne ogólniki. No a ja, ze swoim diabłem... On atakował mnie, mówiąc, że chyba nie wierzę w Inkarnację, bo ostatecznie ludzkość nie jest już tak zła, i eksperymentując, można dojść do Królestwa Bożego na ziemi: w Nikaragui, na przykład. Ja miałem pewne wątpliwości. Taka to była debata. Ale ponieważ to było przed Halloween, w parę dni później zobaczyłem swoją fotografię na afiszach zapowiadających jakiś bal szatański (śmiech). To był dowcip studentów.

- Prywatna reakcja Amerykanów na "Ziemię Ulro" jest tym bardziej ciekawa, że recenzje, które pojawiły się w prasie amerykańskiej, mówiąc oględnie, dość rozczarowują. Są zazwyczaj powierzchowne i niezbyt inteligentne. Wspomniał pan jednak, że książka wywołała odzew u naukowców, fizyków i biologów. Wydaje mi się to istotne, ponieważ do nich właśnie była ona w dużym stopniu adresowana.

- Tak, miałem bardzo ciekawe reakcje ze strony naukowców. Ale nie ze strony biologów, poza bardzo nie-ortodoksyjnymi, mikrobiologami powiedzmy, którzy twierdzą - jest to w kilku listach - że rewolucja dokonująca się w fizyce nowoczesnej nie dotarła do biologii. To znaczy, nauki biologiczne idą torem ściśle mechanistycznym, odziedziczonym po wieku dziewiętnastym. Czyli istnieje niewspółmierność pomiędzy sposobem myślenia biologów i fizyków, którzy wyrzekli się już trochę dziewiętnastowiecznych przyzwyczajeń.

- A jak odpowiedzieli na "Ziemię Ulro" liczni przecież amerykańscy badacze Blake'a czy Swedenborga?

- Jeżeli chodzi o Swedenborga, to książka ta jest bardzo honorowana i reklamowana przez Towarzystwo Swedenborgiańskie, które mieści się w New Yorku. Dla nich to jak miód na sercu. Jeżeli chodzi o blake'istów, to jestem w dobrej komitywie z panią Catherine Rain, która jest wśród nich jednym z autorytetów i która jest redaktorką wychodzącego w Londynie pisma "Temeos". Oczywiście, ludzie o tej co ona orientacji - bo wśród blake'istów są rozmaite orientacje - bardzo przychylnie odnoszą się do Ziemi Ulro. Ja zresztą niecałkowicie zgadzam się z Catherine Rain w interpretacji Blake'a. Ona jest zanadto neoplatońska, co, moim zdaniem, nie jest słuszne.

- Czy "Ziemia Ulro" wywołała jakiś sprzeciw?

- Owszem. Wie pan, ta książka była napisana po polsku, z myślą o czytelniku polskim, bardzo szczególnym. Nie sądziłem, że będę miał więcej niż dwudziestu czytelników. Ku mojemu zdumieniu, książka ta znalazła w Polsce bardzo wiernych czytelników. Bo czasy się zmieniły. Po prostu byłem w awangardzie, jeśli chodzi o tę problematykę. Ziemia Ulro była przeznaczona dla czytelników w Polsce, absolutnie nie liczyłem się z możliwością jej przekładu na obce języki i postanowiłem pisać właśnie tak, żeby zapomnieć o obcych czytelnikach, żeby mieć całkowitą swobodę ręki. To było przed moim rozgłosem. Później wydawcy - mimo że ja ostrzegałem, mówiłem, po co to potrzebne - przetłumaczyli ją i wydali. I, oczywiście, było dużo sarkań na to, że książka jest pisana bez liczenia się z cudzoziemcem. Ja mówię o Gombrowiczu, mówię o Mickiewiczu, wspominam czasem Wyspiańskiego - to jest bardzo irytujące. Poza tym były ataki na tę książkę z powodu przedmowy, którą napisałem. Dlatego że przedmowa do wydania angielskiego jest ostrzeżeniem, co czytelnik tam znajdzie. Lepiej więc, czytelniku, odłóż tę książkę i nie czytaj jej, po co narażać się na męki. Niech to będzie książka amatorska. Jak mówił śp. Marek Hłasko o bardzo brzydkiej dziewczynie: "Amatorska kobieta" (śmiech). Ale dla mnie było bardzo przyjemne, kiedy niektórzy amerykańscy intelektualiści, np. Susan Sontag, zaczęli sobie tę książkę cenić.

Muszę tutaj powiedzieć, że istnieje się w danym kraju - jako ktoś ważny - tylko w jednej dziedzinie. Istnieje cała hierarchia, kim się jest w danym kraju. Trudno mi powiedzieć, jak to wygląda w Polsce, bo wszystko się zmienia. Dostaję listy od dzieci, od podrostków, bo w szkole mnie przerabiają i odkrywają. Ale jestem bardzo zdziwiony tym, że w Ameryce istnieję jako poeta, tzn. dla publiczności czytającej poezje, publiczności, której jest przecież mało. To nie są miliony, to nie są setki tysięcy nakładów, to nie są nawet dziesiątki tysięcy nakładów. Świat ludzi czytających wiersze - campusy uniwersyteckie - nie jest duży, ale według mojego wydawcy, jestem jednym z najlepiej sprzedających się amerykańskich poetów. To jest już szczytem paradoksu, bo, ostatecznie, to są wiersze tłumaczone z polskiego. Co prawda, tłumaczone przeze mnie wspólnie z moimi kolegami amerykańskimi. Ale naprawdę większość pracy ja wykonuję, moja jest rytmizacja wierszy.

Na szarym końcu, jeśli chodzi o Amerykę, jest moja Historia literatury polskiej po angielsku, co dowodzi, czym jest Polonia amerykańska, o której jestem jak najgorszego wyobrażenia i nie wstydzę się tego powiedzieć. Dlaczego Polacy emigrujący do Stanów są tacy - nie mam pojęcia. Na to można dostarczać rozmaitych socjologicznych odpowiedzi. Oni się obrażają, jeżeli o nich źle mówić, bo mają straszny kompleks kulturalnej niższości. Ale patrzmy prawdzie w oczy. Jak to jest, że ludzie, którzy emigrują z Polski, wpadają w kompletną apatię kulturalną? Może to się łączy z niezdolnością Polaków do organizowania się, do organizowania czegokolwiek? - Nie wiem. Zdawałoby się, że Historia literatury polskiej jest książką, którą warto znać. Napisana jest po angielsku, nie wymaga więc znajomości języka polskiego, żeby ją przeczytać. Jeżeli się jest polskiego pochodzenia, to chyba warto dowiedzieć się trochę o kraju, z którego się przyszło, czy też rodzice przyszli lub dziadkowie. Ta książka jest zrobieniem pewnej roboty właśnie dla nich. Owszem, dostawałem szereg listów od ludzi, którzy pierwszy raz przeczytali tego rodzaju książkę, z zupełnym zdumieniem, bo myśleli, że Polska to jest kraj zamieszkały przez troglodytów, przez ludzi jaskiniowych, analfabetów. Ale ile było takich listów... Sytuacja jest bardzo dziwna: jestem poetą dla pewnej elity intelektualnej czy literackiej, ale im bardziej popularne są moje książki, tym mniejsze mają znaczenie: tak właśnie jak Historia literatury polskiej.

Trudno powiedzieć, jak się to przedstawia, jeśli chodzi o powieści, o Dolinę Issy. Dolina Issy, zresztą pięknie przetłumaczona przez Louisa Iribarne'a, ma w Ameryce wiernych czytelników, od których otrzymuję dużo listów. Jak pan wie, ostatnio ukazały się we Francji niektóre moje książki: Widzenia nad Zatoką San Francisco, Historia literatury polskiej i rozmowy ze mną, prowadzone przez pana i Ewę Czarnecką, zatytułowane Miłosz par Miłosz. Historia literatury polskiej po francusku, mimo że jest bardzo droga - to olbrzymi tom liczący 700 stron - podobno sprzedaje się całkiem nieźle, ale najlepiej, jak mi mówiono, sprzedają się Widzenia nad Zatoką San Francisco.

- Myślę, że różni poeci znajdują różne rzeczy. Chciałbym, tytułem anegdoty, powiedzieć o konferencji, która odbyła się chyba w 84 roku, konferencji poetów i pisarzy amerykańskich pod tytułem bodaj "Literatura i społeczeństwo" - jedno z tych sympozjów "literatura i aktualność". Toczyły się tam głównie dyskusje na temat politycznych, ideologicznych zaangażowań pisarzy, ale, ku mojemu zdziwieniu, padały też nazwiska nas, tzn. pisarzy ze środkowej Europy, jako przykład kontaktu z rzeczywistością. Ja figurowałem tam jako poeta rzeczywistości. Podkreślano, że poeci, a także prozaicy z Europy Środkowej - wymieniono np. Kunderę - to są pisarze, dla których rzeczywistość istnieje, nie rozwiewa się. Czyli nie uciekają oni w czystą subiektywność.

Wydaje mi się, że dotyczy to nawet moich przekładów innych polskich poetów. Teraz ukazały się w moim przekładzie: nowe wydanie wierszy Herberta - prawie równocześnie z przekłądem Raportu z oblężonego miasta przez Carpenterów - i Anny Świrszczyńskiej Szczęśliwa jak psi ogon; sama, jeszcze przed śmiercią, chciała, żeby dać ten tytuł. Nawet, jeśli chodzi o Świrszczyńską, to uważa się, że to jest uchwycenie rzeczywistości, a nie poezja psychologizowania i czystego subiektywizmu.

- Tak. Z tym bardzo trudno im się uporać, bo jest bardzo silna presja, bo ja wiem, mody, wpływu środowiska literackiego, lęk przed mówieniem prosto. Dlatego chcę zorganizować obchód stulecia urodzin Robinsona Jeffersa, które przypada na styczeń 87 roku. Inni też myślą o tym. Pozycja Jeffersa bardzo się ostatnio zmieniła. Robert Has przygotowuje nowe wydanie wierszy zebranych Jeffersa dla Pandom House.

- Niekoniecznie. Jeffers miał zawsze swoich zwolenników. Wybór jego wierszy, zresztą niedobry, sprzedawał się przez lata całe. Ale tak, ja byłem jednym z tych, którzy pozostawali bardzo wrażliwi na jego wielkość, bo uważam go za wielkiego poetę. Z tym że następuje zmiana: jego dramaty wierszem dzisiaj wyglądają bardzo secesyjnie, natomiast krótkie wiersze wybijają się na pierwszy plan.

-Wie pan, ja nie wiem, kogo pan nazywa wybitnymi amerykańskimi poetami... Sporo z nich znam. Jestem w dobrych stosunkach np. z Allenem Ginsbergiem, poetami w Berkeley, Philipem Levinem, który jest wysoko notowany. To są raczej osobiste stosunki, prywatne, poddane znanej panu zasadzie amerykańskich, dość powierzchownych sposobów obcowania z ludźmi.

- Jest kategoria listów, w których występuję jako postać symboliczna, po prostu na tej zasadzie, że "Polak się wsławił". Są listy młodzieży, która odkrywa po raz pierwszy moje wiersze. Są listy od studentów, z których niektórzy znają bardzo dobrze całą moją twórczość i którym ta twórczość coś daje. Piszą do mnie młodzi poeci z prośbą o ocenę ich wierszy. Panuje wśród nich, jak słyszałem, opinia, że "Miłosz jest zbyt wielki, by odpisał". To nieprawda. Po prostu nieraz nie mam czasu tych wierszy czytać, a czasem, zwłaszcza gdy są to wiersze złe, grafomańskie, nie wiem, co odpowiedzieć. Jest też cała kategoria czytelników, dla których istnieję jako tłumacz Psalmów, Księgi Hioba, Eklezjasty, Pieśni nad Pieśniami itd. To jest, myślę, specyficzny rodzaj czytelników. Weźmy pod uwagę, że największe chyba nakłady moich prac, to były przekłady biblijne. Drukowano tego bardzo dużo oficjalnie, ale są i pirackie wydania, dla handlu. Sam widziałem ich sporo w Warszawie. To byłyby, mniej więcej, te kategorie. Dla mnie ważne są listy od młodych ludzi, z których mogę widzieć, że nie trudziłem się całkiem bezużytecznie.

Kiedy byłem młody i kiedy wydawałem wiersze - nie pamiętam, ile nakładu miał mój pierwszy tom, chyba 150 egzemplarzy, drugi miał 300 - nie celowałem w szerszą publiczność, zadowolony byłem z małej liczby odbiorców. Nagroda Nobla wcale tego nie zmieniła. Nie zmieniła w tym sensie, że nie celuję w wielką ilość odbiorców i, rzeczywiście, jestem w kategorii succés d'estime . Niektórzy moi wydawcy są zadowoleni, ale ja - nie. Uważam, że oni są zadowoleni, gdy jakaś książka idzie, a mnie chodzi o to, do jakich ludzi idzie. Jak powiadam, jestem w klasie poetów. To nie są miliony odbiorców, to jest bardzo elitarna publiczność. Przy czym muszę powiedzieć, że Nagroda Nobla bardzo wiele zmieniła, jeśli chodzi o moją pozycję w Polsce, a jeżeli chodzi o Amerykę, gdzie mieszkam, moje sukcesy przyszły stopniowo. Przed Noblem dostałem i nagrodę Neustadt i Guggenheim oraz doktoraty honorowe na University of Michigan i w Berkeley. Także sprzedaż tomików moich wierszy szła stopniowo, ewolucyjnie.

- To jest kwestia nazwiska. Wątpię, czy większość z tych, którzy kupują moje wiersze, naprawdę je czyta. Wielokrotnie już poruszałem temat przejścia mojego od roli bardzo trudnego poety do roli poety o dużych nakładach, dzięki sławie mistrza tenisa czy footballu. To mnie specjalnie ani ziębi, ani grzeje. Wystarczy mi, że pewien procent z tych, co kupują moje wiersze, kupuje je dla siebie i je lubi. Na ile moja poezja jest zrozumiała w Polsce, trudno mi sądzić. Dlatego że po czym mogę sądzić? Po małej liczbie listów młodych ludzi, wykazujących zrozumienie, i młodych krytyków literackich, którzy piszą tego rodzaju prace jak zamieszczone w tomie Poznawanie Miłosza, wydanym przez Wydawnictwo Literackie w Krakowie. Jak mogę zmierzyć, co sądzi przeciętny nabywca moich książek? Mnie się wydaje, że moja poezja, kiedyś absolutnie niezrozumiała, wskutek zmian, które nastąpiły w ciągu ostatnich dziesiątków lat w poziomie ogólnej świadomości, przestała być tak niezrozumiała. Zwłaszcza, że kontrastuje z poezją, często produkowaną w Polsce, zupełnie niezrozumiałą.

- Jak pan ocenia "Poznawanie Miłosza"?

- Wie pan, czytanie tego rodzaju książek przedstawia pewne moralne niebezpieczeństwo. Każda pogłaskana duma sprawia nam przyjemność. Z drugiej jednak strony, istnieje w nas świadomość moralna, która nam podszeptuje, że bardzo źle być kotem podstawiającym się pod głaskanie.

- To prawda. Tutaj muszę powiedzieć, że eseistyka przez wiele lat była dość silną stroną mojej działalności. Opublikowałem dużo książek tego rodzaju. Wydawca francuski chce wydać wszystkie moje prace eseistyczne. Tak samo w Ameryce ukazało się ich sporo w przekładzie na angielski. Mnie się wydaje, że moja poezja jest bądź co bądź filozoficzna - bądź co, bądź! - i moja eseistyka pomaga często ją zrozumieć.

- Zbiór moich przekładów, zatytułowany Mowa wiązana jest złożony w PIW-ie. Nie wiem, kiedy się ukaże.

- Tematyka tego tomu jest bardzo bogata, bogata także w osobiste doświadczenia i przemyślenia. Jeżeli celowo nie mówię o pewnych sprawach, to dlatego że wcześnie zorientowałem się w niebezpieczeństwie, które grozi polskiej literaturze, polskiej poezji. Pochodzi ono z najlepszych intencji i z naprawdę szlachetnych odruchów, ale, jak napisałem, szlachetność czy moralność nie są, niestety, najlepszym sprzymierzeńcem poezji i literatury. Chociaż, wprowadzam poprawkę, Gombrowicz powiedział: "Moralność jest sex appealem literatury" (śmiech ). Co chcę powiedzieć to to, że chciałbym uniknąć w mojej poezji, czy w ogóle w poezji polskiej, zwężenia do jednej tematyki i zapędzenia się w tę samą uliczkę, w którą tragiczna historia polską poezję i literaturę wpędzała w dziewiętnastym wieku. To jest sprawa perspektywy, która kazała mi w eseistyce pisać Ziemię Ulro, być może jako dalszy ciąg Zniewolonego umysłu, by szukać głębszych przyczyn, a nie pozostawać na powierzchni. Być może Nieobjęta ziemia , mimo że w niej nie ma nic z tzw. aktualności politycznej, sięga głębiej przyczyny wielu wydarzeń dwudziestego wieku.

- Wie pan, kierunek jest może zbyt mój, żeby z niego można robić kierunek marszu. Powiedziałbym, że jeżeli z tej książki można wyciągnąć jakieś wnioski, to jest to obrona indywidualizmu, osobowości, przeciwko pewnym sloganom, czy też przeciwko "Kupą, mości panowie, kupą". Jest to obrona suwerenności indywiduum. Być może możliwość oskarżenia o arogancję jest czymś, co trzeba znieść. Wie pan doskonale, że poezja polska przeżyła w ostatnich kilku latach pewną stadność, stadność reakcji, powiedziałbym usprawiedliwionych, niemniej - stadność. Dlatego oczywiście miałem wątpliwości, czy wolno mi wydać tego rodzaju tom jak Nieobjęta ziemia . Teraz myślę, że miałem rację.

Ciekawe, że Nieobjęta ziemia ukazała się po angielsku, w całości, prawie równocześnie z jej polskim wydaniem w Paryżu i sprzedaje się najlepiej ze wszystkich tomów moich wierszy, ponieważ jej budowa jest prowokująca. Są w niej nie tylko moje wiersze, ale i fragmenty z rozmaitych autorów, nawet listy prywatne, motta, zacytowane w oryginale wiersze Whitmana i Lawrence'a, które po polsku istnieją w moim przekładzie. To dziwne pomyśleć, że ten tom, ważny w mojej twórczości, ukazuje się równocześnie po polsku i po angielsku, a czytelnik w Polsce go nie zna.

- Dlaczego jest ważny?

- Dlatego że występują w nim w postaci zgęszczonej te problemy, które są w innych moich tomach wierszy i w moich esejach. Dla mnie ten tom oznacza, że mając siedemdziesiąt pięć lat - dojrzewam stopniowo. Bo on, zdaniem nie tylko moim, ale i wielu ludzi, którym ufam, jest lepszy od moich poprzednich tomów, ciekawszy w każdym razie. Czyli - dojrzewam. Jest nadzieja, że jeszcze będę dojrzewać.

- Nie myślę, żeby moje zwrócenie się ku dniowi dzisiejszemu czy ku przyszłości było wynikiem mojego tzw. sukcesu. O wiele wcześniej nim zebrałem takie czy inne laury, nastąpiła u mnie akceptacja i pewnego rodzaju uzyskanie równowagi. Mimo że były okresy, kiedy myślałem, że może zacznę do siebie pisać listy, żeby coś było w skrzynce pocztowej. Tak że nie chciałbym, żeby w Polsce traktowano mnie jako tego, któremu się udało w sensie zewnętrznym. Wydaje mi się, że nastąpiło coś odwrotnego: moje tzw. sukcesy zewnętrzne były wynikiem spokojnego robienia tego, co powinno się robić. Trochę mnie niepokoi utożsamianie mnie z zewnętrzną sławą, Nagrodą Nobla itd. Prawdziwa moja droga życiowa nie miała tak dużo wspólnego z ilością czytelników czy też z rozgłosem nazwiska. Oczywiście że czujemy samych siebie od wewnątrz inaczej. Może - wysuwam hipotezę - czułem się od wewnątrz dostatecznie zaszczycony (śmiech) zanim przyszły zewnętrzne tego objawy? Może opinia kilku ludzi, kilku przyjaciół, których ceniłem, wystarczała mi? Może uważałem się na tej podstawie za wybitnego pisarza? A może w ogóle niepotrzebne są inne hołdy czy palmy?

Ponieważ nasza rozmowa ukaże się w piśmie katolickim, chyba warto dodać coś, co wiąże się z tym, co poprzednio powiedziałem. Myślę, że chodzenie w niedzielę do kościoła w Berkeley było dla mnie bardzo ważnym czynnikiem równowagi przez moją refleksję nad ludźmi, którzy stali obok mnie w tymże kościele. W ten sposób samotność zmieniała się w obcowanie i wyjątkowość mojego losu traciła swoje ostrze. Zresztą, jak pan wie, jednym z głównych moich tematów w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci jest pytanie, co się dzieje w głowach ludzi, kiedy są w kościele. To znaczy, w jaki sposób wyobraźnia drugiej połowy XX wieku bierze udział w obrzędach religijnych, w jakim stopniu ta wyobraźnia jest przeszkodą, w jakim stopniu różni się od wyobraźni ludzi XIII wieku, XIV wieku, XVIII wieku. Czyli bardzo wiele moich tematów może pan sprowadzić do niedzielnych mszy w Berkeley.