- Czesławie, Nagroda Nobla kreowała Cię na wieszcza. Jak czujesz się w tej roli?

- No, nieszczególnie! Jak wiesz dobrze, zawsze buntowałem się przeciwko pewnym wzorcom istniejącym w polskiej literaturze i tym rozmaitym automatyzmom, które jakby się same narzucały. Z tym wszystkim jednak byłem zawsze świadomy bardzo silnego romantycznego dziedzictwa polskiej poezji, ale nigdy nie starałem się wkładać płaszcza ani pielgrzyma, ani proroka... Pisałem dla małej ilości ludzi i raptem ta przemiana. Jakości w ilość, Tak?

- Przemiana w przeciwną stronę niż według praw materializmu dialektycznego...

- Tak, ale dla mnie dość zaskakująca. Muszę się z tym oswoić. Ale mam tę pociechę, że mieszkam w Berkeley, gdzie Noblistów jest wielu, więc nic jestem jedyny i mogę zniknąć w tłumie...

- W polskiej literaturze masz dwóch poprzedników laureatów Nobla: Sienkiewicza i Reymonta. Jaki jest Twój do nich stosunek, gdzie widziałbyś siebie na mapie polskiej literatury?

- No, myślę, że jest to sprawa przede wszystkim różnicy politycznej. W końcu XIX wieku powstał ten podział na Ligę Narodową i PPS. I niewątpliwie Sienkiewicz i Reymont stali po stronie - powiedzmy - przeciwnej temu, co wówczas nazywało się obozem postępowym. Nobla dostał Reymont nie Żeromski, co było powodem do niezadowolenia dla dużych kręgów polskiej inteligencji. Jakkolwiek nie jestem, nigdy nie byłem, żeromszczykiem, to jednak - jeśli mówimy o dwu obozach - dużo mnie łączy z tym obozem, do którego zaliczano Żeromskiego. Jestem laureatem Nobla z obozu przeciwnego obozowi zwanemu narodowym.

- No cóż, dzisiaj, po latach, te podziały polityczne należą już do przeszłości, stają się kategorią historyczną. U Żeromskiego poczucie narodowe łączyło się z walką o sprawiedliwość społeczną.

- Myślę, że pomimo wszystko, ten podział zasługuje na szczególną refleksję. Ocena jakichkolwiek przemian mentalności w Polsce nie może się obyć bez odpowiedzi na pytanie, w jakiej mierze ten podział jest przezwyciężony. Ponieważ dwie symboliczne postacie początku XX wieku, to znaczy Piłsudskiego i Dmowskiego, stale powracają, jak dobrze wiesz. Ludzie mojego pokolenia mieli dwojaki stosunek do Dmowskiego, to znaczy albo szli za nim, albo uważali go za jednego z największych szkodników, jacy pojawili się w Polsce. Należałem do tych drugich.

- Bardzo nie lubię pytań tego rodzaju, pytań literackich, dlatego, że wydaje mi się, iż poeta winien żywić się czymś innym niż poezją, niż innymi poetami. Mogą istnieć pewne braterstwa broni, sojusze, ale ja czytam co innego, nie czytam powieści, stosunkowo mało czytam poezji, mnie interesują inne książki: filozofia, teologia, historia itd.

- Wymieniłeś teologię. Przed wojną często wydzielano jak gdyby literaturę katolicką. Mówiło się, że Mauriac czy Claudel to poeci, pisarze katoliccy. Po wojnie zarzucono te podziały. Na przykład Graham Greene, którego niewątpliwie można uważać za pisarza katolickiego w tym samym stopniu co Mauriaca, nie lubi tej etykietki. Jaki jest Twój stosunek do tej sprawy?

- Wydaje mi się, że ten podział, który był przed wojną, że ktoś był poetą katolickim, np. Liebert, i inni byli po prostu poetami tout court, bez przymiotnika, że ten podział chyba należy do przeszłości. Oczywiście jak każdy człowiek, tak i każdy poeta stara się osiągnąć pewną jednolitość, jedność swojej osobowości, stara się przez to, co robi, jakoś siebie określić, ale nie zapominajmy, że to jest bardzo trudne. Jak pamiętasz, w wierszu Ars Poetica? napisałem, że każdy z nas jest domem, którego drzwi są otwarte, do którego goście wchodzą i wychodzą, czyli że jesteśmy czymś w rodzaju instrumentu. Także i w takiej epoce jak nasza, kiedy jesteśmy co dzień atakowani przez sprzeczne idee, co dzień działamy jako media, nie w sensie mass-media, ale w sensie po prostu instrumentu, przez który rozmaite głosy przemawiają, często sprzeczne ze sobą głosy, które są głosami całego naszego świata. Być może w mojej poezji można znaleźć wiersze, którym ktoś z punktu widzenia katolickiego nic nie może zarzucić, inne, co do których można by mieć pewne zastrzeżenia teologiczne, ale to są głosy, które mam w sobie, i które - myślę - każdy z nas nosi dzisiaj w sobie. Na przykład sprawa wiary i niewiary w każdym człowieku. Zdarza się tak?

- Na pewno.

- Więc jakaś etykietka poety katolickiego byłaby niewątpliwie zawężeniem. Sprawa, kim ktoś jest w swoim życiu, jako człowiek, jest trochę czymś innym niż ta kwestia etykietki poety katolickiego czy ateistycznego. Prawda?

- Na pewno. Od paru lat pracujesz bardzo intensywnie nad przekładami z Biblii. Czym dla Ciebie jest ta sprawa?

- Jest to sprawa dla mnie bardzo ważna. Nie wiem zresztą, czy zabrałbym się do tego, gdyby nie mój przyjaciel, nieżyjący już, ks. Józef Sadzik, który był dla mnie człowiekiem bardzo bliskim i który mnie popychał w tym kierunku. Ale tu złożyły się różne czynniki. Współzawodnictwo z Psałterzem Puławskim, który uważam za bardzo dobry, i chęć oczyszczenia języka polskiego z dzisiejszych naleciałości dziennikarskich. Ale musiałem najpierw zacząć się uczyć greki, potem hebrajskiego, żeby nabrać odwagi do tłumaczenia tekstów biblijnych. Na pewno w decyzji tłumaczenia Księgi Psalmów odegrało też rolę moje bardzo bolesne myślenie o Polsce jako ziemi znieważonej przez zbrodnię ludobójstwa. Łączność ze Starym Testamentem ma dla mnie charakter jakby obrzędu oczyszczającego. Nie wiem, na ile ludzie w Polsce zdają sobie sprawę z tego, co zaszło w latach 1939-1945, w sensie jakiejś skazy na ziemi - powiedziałbym.

Tu mała dygresja: w Sztokholmie spotkałem się z mnóstwem Polaków, którzy tam znaleźli się (...) po 1968 roku. Miałem wzruszające dowody przywiązania do literatury polskiej, do poezji polskiej ze strony tych ludzi.

Wracając do moich przekładów Psalmów, przekładów ze Starego Testamentu, to - powtarzam - ma to dla mnie coś z obrzędu oczyszczającego. Nie wiem, czy poeci nie są powołani do tego, żeby brać udział w akcji oczyszczania. To jest być może jeden z ważnych dla mnie motywów.

- Myślę, że poeci są do tego powołani bardziej niż kto inny.

- Może, może. W każdym razie moje prace nad tekstami biblijnymi, jak to już parę razy mówiłem, mają dla mnie znaczenie szczególne w dzisiejszym momencie, kiedy dostałem Nagrodę Nobla, ponieważ są to czynności stabilizujące. Muszę tutaj dodać jeden szczegół. Księgę Psalmów zacząłem poważnie tłumaczyć w sytuacji rodzinnej dość dla mnie trudnej, kiedy w związku z chorobą żony musiałem co dzień jeździć do szpitala i zajmować się mnóstwem spraw, które mnie odrywały od pracy. Otóż praca filologiczna, polegająca na tym, że ma się cały warsztat, słowniki, Biblię w rozmaitych językach, tekst, który się tłumaczy, to jest praca, od której można oderwać się i wrócić w każdej chwili. W tej chwili dla mnie, w tym całym zamieszaniu, tłumaczenie Biblii to jest nadzieja, że wrócę do normalnego życia i że ta cała sława będzie dla mnie czymś, co gdzieś tam z daleka będzie dochodzić do mnie, nie będzie psuć mojego normalnego, w czterech ścianach, zajęcia.

- Już przetłumaczyłeś dość duży blok Pisma Świętego. Ewangelia według świętego Marka, Psalmy, Eklezjastes, Treny Jeremiasza, teraz ukazała się Księga Hioba. Wiem, że masz gotową już Pieśń nad Pieśniami. No, nie przypuszczam, żebyś miał zamiar przetłumaczyć całe Pismo Święte, ale co masz na warsztacie, jakie masz dalsze plany?

- Planowanie przetłumaczenia całego Pisma Świętego, zwłaszcza jeżeli się ma pewną ilość lat, byłoby bezczelnością. Ale przetłumaczyłem ostatnio Księgę Rut, którą ci przyślę do "Tygodnika", tylko muszę przepisać. To jest śliczna księga, jedna z piękniejszych ksiąg Starego Testamentu. No, zaskoczyła mnie ta cała Nagroda w chwili, kiedy tłumaczyłem Księgę Estery, więc mam nadzieję zabrać się do niej znowu i skończyć ją. Nie wiem, jak będzie dalej. Ks. Józef Sadzik pragnął, żebym zabrał się do Nowego Testamentu po przetłumaczeniu tych ksiąg, tzw. megillot. Trudno mi powiedzieć, co następnie wezmę na warsztat. W każdym razie następny tom powinien składać się z Pieśni nad Pieśniami, Księgi Rut, Estery i Trenów Jeremiasza .

- A czy myślisz także o przekładzie Apokalipsy?

- No tak, owszem. Przy tym tłumaczenie z greckiego jest o wiele łatwiejsze niż tłumaczenie z hebrajskiego, jakoś tak składniowo jest łatwiejsze. Nawiasem mówiąc bardzo ceniłem sobie czytanie mojej Ewangelii według świętego Marka przez Rayzachera, bardzo to ładnie robił.

- Nie tylko nie przeszkadza, ale bardzo pomaga. To jest pewnego rodzaju koncentracja, która daje jako produkt uboczny wiersze. Zresztą od dość dawna nie wydałem żadnego tomu wierszy.

- To jest długa historia i rzeczywiście - tu masz rację - na pewno moje skłonności manichejskie są silne i to począwszy od moich lat szkolnych. Te skłonności wreszcie wyraziły się w przygotowaniu kursu o manicheizmie, który wykładałem na uniwersytecie kalifornijskim. Bardzo dziwna droga od podręcznika historii Kościoła, bodaj ks. Archutowskiego - gdzie były petitem drukowane informacje o różnych herezjach, bardzo uważnie to wszystko czytałem - od tego do profesora, który właśnie wykłada o tych herezjach. W jaki sposób doszło do tych wykładów? Na naszym wydziale języków i literatur słowiańskich profesorowie mogą wybierać sobie różne tematy, byleby jakoś łączyły się z literaturami słowiańskimi. Otóż ja ten kurs o manicheizmie "pod parasolem" naszego departamentu zorganizowałem pod tym pretekstem, że to się łączy z "bogomiłami" w Bułgarii. Przecież manicheizm miał ogromne sukcesy - jak wiesz - w czasach świętego Augustyna. Afryka północna szczególnie, całe ówczesne wybrzeże Morza Śródziemnego było pod wpływem Kościoła manichejskiego. Później ten manicheizm gdzieś tam chroni się w Bizancjum i trafia w X wieku do Bułgarii i tam robi dziwną karierę z różnych powodów. W każdym razie manicheizm średniowieczny jest w znacznym stopniu związany ze światem słowiańskim, to znaczy Bułgarią, rozpowszechnianie się wpływów poprzez kraje obecnej Jugosławii, przez północne Włochy do Langwedocji; tu dochodzimy już do historii Albigensów czyli Katarów. Historia Albigensów, czyli Katarów jest bardzo ważna dla całej Europy. To Mickiewicz pisze w swoich wczesnych utworach - to było zdaje się w Kartofli albo raczej w Darczance, w adaptacji z Woltera, gdzie bohater spotyka świętego Dominika w piekle za to, że "na Albigensów podniósł ramię" i zorganizował inkwizycję. Historia Inkwizycji łączy się z walką z tą herezją. Dotychczas zresztą, jak twierdzą Francuzi, południe Francji nosi ślady tej herezji.

Następnie można zrobić skok do XX wieku i wprowadzić współczesne tendencje manichejskie. Moja ulubiona Simone Weil właściwie była prawie że zwolenniczką Katarów czyli Albigensów. Jest to zresztą także okazja do wprowadzenia innych pesymistycznych pisarzy XX wieku, jak mało znany Lew Szestow, którego wszystkie dzieła są zresztą przetłumaczone na angielski. Jest to pisarz bardzo klarowny, jasny w stylu, pisze wspaniałym językiem rosyjskim. Jednym słowem traktowałem ten swój kurs o manicheizmie jako pretekst, żeby możliwie dużo mówić o całej tej problematyce, która ma za sobą stulecia i w rezultacie sprowadza się do bolesnego odczucia świata jako miejsca ścierania się ciemnych i jasnych sił.

- Mogę tutaj powtórzyć to, co często mówię moim studentom, szczególnie kiedy wykładam Dostojewskiego, że zdarzyło się coś bardzo dziwnego. Trudno mówić dzisiaj tylko o cywilizacji zachodniej, bo to jest jedyna cywilizacja. Co się w niej odbywa w ciągu ostatnich paru stuleci? Odbywa się przyspieszony proces rozkładu, tylko że ja pojmuję to nieco inaczej niż - powiedzmy - rosyjscy pisarze XIX wieku, piorunujący na rozkład zachodniego świata, ponieważ ten rozkład jest warunkiem życia, tak jak w organizmach, w biologii.

Wszystkie wynalazki techniczne są związane jakoś z procesami rozkładowymi. Podobno nawet teoria kwantów ma związek z filozofią Kierkegaarda. To są procesy, które polegają na rodzaju wyścigu, ciągłego wyścigu pomiędzy rozkładem niszczącym i rozkładem płodnym, twórczym. Bardzo to skomplikowane. Gdyby odpowiadać na pytanie, co sądzę o obecnej fazie cywilizacji określanej dzisiaj, w tym momencie, jako cywilizacja zachodnia, a więc Francja, Anglia, Ameryka, to powiedziałbym, że na przykład od strony literatury - sądzę jak najgorzej. Właśnie cała moja twórczość powstała z protestu, z robienia na złość temu Zachodowi, w sensie literatury. Ale to jest tylko część obrazu, przy niesłychanej różnorodności, niesłychanym pluralizmie rzeczy złych i dobrych, przy wielkiej dynamice, gdzie - jak powiadam - rozkład jest funkcją postępu i postęp jest funkcją rozkładu, patrząc na to z dalszej perspektywy.

- Twój Nobel otworzył szeroko bramy dla Twojego pisarstwa, wróciłeś do kraju, do literatury polskiej...

- Książki, które ukazywały się na emigracji w ciągu ostatnich dziesięcioleci będą coraz bardziej dostępne czytelnikom w Polsce i oczywiście vice versa. W tej literaturze emigracyjnej, od 1939 roku, jest wiele pozycji cennych i zupełnie nieznanych publiczności w Polsce. One powinny wejść w normalny obieg kulturalny kraju. Sądzę, że istnieją wszelkie dane, żeby tak się stało. Nie przesadzam. Uważam, że stawianie wymogów przesadnych z mojej strony byłoby niestosowne, wiem, że niektóre moje książki nie mogłyby być jeszcze publikowane. Jestem na tyle realistą, że nie uważam tego za zasadniczą przeszkodę do publikowania innych.

- Więc Twoje książki już wracają. Ale cała Polska czeka także na Twoje przybycie in persona, Odpowiadając KULowi na zaproszenie w związku z przyznaniem Ci doktoratu honoris causa, napisałeś, że nie będziesz mógł przyjechać wcześniej jak w czerwcu. Czy masz jakieś konkretne plany co do przyjazdu?

- Oczywiście odpowiedziałem tak dlatego, że mam zobowiązania wobec uniwersytetu, wobec studentów; nie mogę w środku roku zawiesić wykładów i po prostu wyjechać. Mam zamiar przyjechać do Polski, tak jak to powiedziałem, ale choćby ze względów rodzinnych wymaga to pokonania różnych trudności, zorganizowania sprawy mojej nieco dłuższej nieobecności w Berkeley. Jak wiesz, jeżdżę czasem za granicę, teraz byłem nieobecny dwa tygodnie, ale wszystko to nie jest bardzo łatwe, nawet moje ewentualne przeniesienie się do innego uniwersytetu w Ameryce, gdzie mam bardzo zaszczytne oferty na gościnne wykłady, też jest połączone z dużymi trudnościami.

- Zadaję sobie oczywiście dużo pytań dotyczących przemian, jakie nastąpiły w Polsce w ciągu XX wieku. Mówiliśmy już o tym podziale odziedziczonym po wieku ubiegłym. Dzisiaj obserwuję jakąś uderzającą bystrość umysłów, jakąś wspaniałość w młodym pokoleniu w Polsce, w porównaniu z młodymi ludźmi krajów zachodnich. To młode pokolenie Polski jest o wiele bardziej świadome. Świadomość historyczna, świadomość polityczna, wielka dojrzałość w porównaniu z młodymi ludźmi na Zachodzie. To jest bardzo dziwne, w zestawieniu z losami milionów ludzi polskiego pochodzenia, którzy znaleźli się w Ameryce, i którzy intelektualnie, jako poziom zainteresowań, reprezentują bardzo mało. Oczywiście trzeba im przyznać zasługę przechowania pewnych wartości, takich bardzo konserwatywnych, to jest na pewno sympatyczne, ale per saldo reprezentują fenomen wręcz przeciwny do tego, co się stało w Polsce. Zamiast tej "alertness", tego obudzenia, zupełna "torpeur" umysłowa. Opowiadano mi o jakiejś doktorantce z Polski, która przyjechała do Chicago i była w zupełnej rozpaczy, i w końcu przylgnęła do młodych Litwinów, bo z tymi młodymi Polakami nie mogła znaleźć wspólnego języka.

- Człowiek świadomy nie może się ograniczyć tylko do walki o byt materialny ekonomiczny, zwłaszcza że sytuacja polityczna warunkuje takie ekonomie. To na pewno sprzyja rozbudzeniu myślenia krytycznego, twórczego, szukania dróg wyjścia.

- W moim odczycie przed Akademią Szwedzką kładłem duży nacisk na sprawę pamięci. Powiedziałem tam, że można obserwować na Zachodzie zwiększającą się niewiedzę o wydarzeniach XX wieku. Natomiast - powiedziałem - być może, naszym powołaniem, ludzi z naszej części Europy, jest pamięć, ponieważ być może, że nie ma innej pamięci niż pamięć ran. Właśnie jest tak ważne, żeby wiedzieć, być świadomym tego, co się w ciągu XX wieku odbyło, nie tak jak młodzi Amerykanie, których uczę, dla których wydarzenia czasu naszej młodości, Jerzy, są tak absolutnie mityczne. Zresztą zdaję sobie sprawę doskonale z niesłychanych ograniczeń wiedzy u młodych ludzi i w Polsce. Nie jest to ich winą, chociaż być może pesymistyczne głosy, że oni nic nie wiedzą, nic nie rozumieją, o nic się nie troszczą, być może, że te pesymistyczne głosy są nieco przesadzone.

- Czesławie, dziękuję za rozmowę.

Paryż, 19 grudnia 1980