"W zapachu cząbrów, na pagórku, tam skąd ścieżka

Wije się w dół ku olchom i sitowiu

Niedużego jeziora, w słońcu, ule.

Pszczoły niezmienne leśnej naszej ojczyzny

Pracują jak zawsze w dzień, kiedy giniemy.

Uratowała. Krzyknęła: 'Natychmiast,

Ni chwili!' - i porwały dzieci, i biegły

Z domu tą ścieżką, za olchy, do rojstu.

Żołnierze wyszli z brzeźniaku, otaczali dom,

Ciężarówkę zostawili w lesie, żeby nie płoszyć.

'Nie przyszło im do głowy spuścić psa z łańcucha,

Na pewno zaprowadziłby ich do nas'. Tak kończył się

Nasz kraj, jeszcze chroniący łozą, mchem, bahunem.

Długie pociągi szły na wsch ód, ku Azji,

Z lamentem tych, co wiedzą, że nigdy nie wrócą.

Do swoich miodosytni lecą ciężkie pszczoły.

Obłoki powoli suną w jeziorze odbite.

Nasze dziedzictwo wezmą nie znani nam ludzie.

Czy uszanują ule, nasturcje przy ganku,

Pielone grzędy, pochyłe jabłonie?"

To pisze Miłosz-zdrajca, ten zdrajca polszczyzny, ale gdybym nim nie był, nie mógłbym tego napisać.

Irena Grudzińska-Gross: - Co to znaczy zdrajca?

CM: - Kiedy się odchodzi od przyjętego myślenia, myślenia ziomkowskiego - to jest zdrada. Na przykład wobec Polaków w Wilnie jestem nie bardzo w porządku.

AM: - Niedawno wróciłem z Wilna. Patrzyłem na to miasto okiem dwóch pisarzy, Czesława Miłosza i Tadeusza Konwickiego. Chodziłem po ulicach i właściwie na każdym rogu ściskało mnie w gardle - gdy patrzyłem na Ostrą Bramę, na uniwersytet Stefana Batorego. Ja się tego rodzaju uczuć u siebie nie spodziewałem. Natomiast uderzyło mnie to, że spotkałem tam Polaków, którzy nie przyjęli do wiadomości istnienia państwa litewskiego. O ni uważają, że to się musi skończyć, że tam przyjdzie albo Polska, albo Rosja. Tak jakby Litwini w ogóle się nie liczyli.

CM: - Ten mały naród cudem zachował swoją tożsamość. On nie miał prawa przeżyć, zachować swego języka. Powinien był skończyć tak, jak skończyli Słowianie Połabscy. I obok niego żyją Polacy, którzy mają poczucie, że są uciskani, że są obywatelami drugiej kategorii i kompletnie nie aprobują prawa Litwinów do własnego państwa, własnego języka i własnej dumy narodowej. Jednocześnie są to ci sami Polacy, którzy uznawali sowieckie prawo do panowania na Litwie.

Przed wojną istniało polskie Wilno, niewątpliwie przeważnie endeckie, ale wśród inteligencji było dużo światłych osób. Byli w Wilnie Polacy, którzy mogliby z Litwinami się dogadać. Niestety, ci, którzy mogliby zrozumieć Litwinów, ci najlepsi, ci, co mogli myśleć twórczo, niezależnie, wyjechali z Litwy. Został lud prosty, mający domki na przedmieściach z kurą i prosiaczkiem. A później odrodził się ten stereotyp z Rodziewiczówny. Ta zapeklowana mentalność odrosła z wzoru w pewnym sensie martwego.

Irena Grudzińska-Gross: - Kiedy czytam to, co Pan pisze o dawnym Wilnie, mam uczucie, że to nie jest miasto, tylko jakaś idylliczna, sielska wieś.

CM: - To się zgadza. Może ja jestem bardziej ze wsi niż z miasta? Bo Wilno było wiejskim miastem. W takim mieście właśnie słyszało się, jak koguty pieją, psy szczekają. Choć były też elementy wielkomiejskie - często widzę je gdzieś tam w Paryżu na przykład. Wilno było wyraźnie podzielone: miasta polskie i żydowskie żyły osobno, a żydowskie jeszcze dzieliło się na mówiące w jidysz i po rosyjsku.

IG: - W Wilnie był Pan Polakiem?

CM: - Tak, oczywiście, tyle że zbuntowanym przeciwko tej polskości.

IG: - A w Warszawie był Pan Litw inem?

CM: - Nigdy nie byłem Litwinem, chociaż bardzo bym chciał. Jako poeta polski nie mogłem, bo podział przechodził po linii językowej. Ja bym lubił, żeby było tak jak w Finlandii, gdzie można pisać po szwedzku i być poetą fińskim.

IG: - To znaczy, że Pana ojczyzną był język, i nie było wyboru.

CM: - Nie było. Nie było wypadku, żeby ktoś tworzący po polsku wiersze czy prozę uważał się za Litwina piszącego po polsku.

IG: - Czy pobyt w Ameryce w jakiś sposób pokazał Panu inny model - że może Pan być zarazem Litwinem i Polakiem?

CM: - Tak, oczywiście. Istnieje Amerykańskie Stowarzyszenie Bałtów, którego jestem honorowym członkiem, bo urodziłem się na Litwie. I ci Bałtowie - Estończycy, Łotysze, Litwini - urządzają wieczory kulturalne. Zaprosili mnie, abym czytał wiersze po angielsku, bo oni inaczej nie mogą się porozumieć ze sobą.

IG: - Pana wspomnienie z dzieciństwa to wspomnienie pięknej natury, nostalgiczna wizja pejzażu całkowicie sielskiego.

CM: - Moje dzieciństwo nie było znowu takie sielskie, przeżyłem przecież rewolucję rosyjską jako dziecko w Rosji. W każdym razie, najszczęśliwszy chyba okres mojego życia to było po przyjeździe z Rosji. Miałem siedem, osiem lat, pamiętam, byłem sam w parku, bawiłem się cudownie, wspaniale, nie potrzebowałem żadnego towarzystwa.

Miałem bardzo silny kompleks klasowy, który wyraźnie determinował moje opcje polityczne. Miałem poczucie pewnego wyrzutu sumienia - klasowego, bo należałem do warstwy eksploatatorów. I mnie się wydaje, że u wielu tamtejszych Polaków ten właśnie kompleks decydował o optowaniu na rzecz Litwy.

IG: - W "Roku myśliwego" wspomina Pan, że już jako dziecko patrzył z nostalgią na te wzgórki, drzewa, na tamtejszy krajobraz...

CM: - Tak, byłem pod wpływem literatury romantycznej. Zbadanie tej literatury, którą się czyta w dzieciństwie, pokazałoby, jaki ma ona ogromny, niesamowity wpływ na nasze życie. Np. przeczytałem jako dziecko o tym, co się zdarzyło, kiedy Fryderyk Barbarossa zdobył Mediolan.

I wszystkie moje odruchy współczucia z ludźmi krzywdzonymi można powiązać, idąc wstecz, z tym głębokim płaczem nad losem Mediolanu w średniowieczu.

AM: - Wielokrotnie w swoich wierszach, esejach, książkach odbudowywałeś ideę Wielkiego Księstwa Litewskiego, którego czujesz się duchowym obywatelem i spadkobiercą, rezultatem tego styku kultur, tego amalgamatu różnorodności.

CM: - Poruszasz sprawę, która jest dla mnie dosyć żenująca. To Wielkie Księstwo, które istniało za mojego życia, to było właśnie księstwo Rodziewiczówny, tych dworków i zaścianków, albo wielkich ziemian, tzw. żubrów. Mówiłem więc o Wielkim Księstwie Litewskim w poczuciu, że to jest konstrukcja umysłu oparta na całkowitym przeciwstawieniu się tym dworkom i zaściankom.

AM: - Jak przeżywałeś koniec komunizmu na Litwie?

CM: - Bardzo emocjonalnie. Widzę to tak, że Litwini przez te wydarzenia koło stacji telewizyjnej jakby stworzyli swój mit, ten wkład krwi w odzyskanie ojczyzny. [W styczniu 1991 roku radzieccy komandosi zaatakowali ludzi broniących dostępu do wieży telewizyjnej w Wilnie; zginęło dziesięć osób, ok. 140 zostało rannych - przyp. red.] Zresztą wszystkie moje podróże na Litwę były o tyle pesymistyczne, że widziałem, jak głęboko siedzi ten cały system.

AM: -A jak wyglądały Twoje kontakty z Litwinami w ostatnich latach?

CM: - Sympatycznie. Jest idea utworzenia "Fundacji miejsca urodzenia Miłosza", energicznie popierana przez administrację rejonu kiejdańskiego. Parkiem mają się zająć botanicy z Uniwersytetu Kowieńskiego, a dwór ma być odbudowany i służyć jako miejsce międzynarodowych spotkań badaczy tych problemów, które poruszałem w swoich książkach. Dobra idea.

Kiedy Landsbergis był u władzy, starałem się bardzo o wydanie pamiętników Michała Romera, który z legionisty-piłsudczyka stał się Litwinem i rektorem Uniwersytetu Kowieńskiego. Proponowałem, żeby Litwini razem z Polską Akademią Nauk wydali tę ważną książkę, która daje wgląd we wszystkie sprawy wiążące się ze stosunkami polsko-litewskimi. Z kolei prezydent Brazauskas dał mi najwyższe odznaczenie, order Gedymina Wielkiego. Bardzo jestem dumny z tego orderu.

AM: - Mam wrażenie, że stale zmagałeś się z literackim wzorem Mickiewicza.

CM: - Chyba jednak nie. Dla mnie Mickiewicz był bardzo podwójny, z jednej strony lubiłem pierwsze wiersze, Ballady, Pana Tadeusza , natomiast strona mesjanistyczna, Mickiewicz jako wielki duch romantyczny - to było mi raczej obce.

AM: - Czujesz się bliżej oświecenia niż romantyzmu?

CM: - Tak. Tym, co mnie zachwycało w języku, był Krasicki, Trembecki, wiersz XVIII-wieczny. Te romantyczne dziwactwa mnie nie obchodziły, dlatego nie myślałem o wejściu w pantofle Mickiewicza. Natomiast bardzo wcześnie poczułem związek z tym Mickiewiczem oświeceniowym. A do tego nurtu w jego twórczości zaliczam też Ballady i romanse .

AM: - Czy ten spór oświecenia i romantyzmu ma, Twoim zdaniem, jakieś kontynuacje w dzisiejszej Polsce?

CM: - To trudna sprawa. Zasadniczo wydaje mi się, że inteligencja polska jest silnie laicka i pozytywistyczna, a więc powinna mieć związki z oświeceniem. Jednak romantyzm tak wszystko rozsadził, że nie ma tej ciągłości.

Tuż po wojnie "Kuźnica" chciała nawiązywać bezpośrednio do oświecenia, ale to trwało krótko. Zaraz ich rozpędzili i nawiązywanie do oświecenia zniknęło.

AM: - Jest tu pewna sprzeczność: z jednej strony lubisz oświecenie, z drugiej - jesteś przecież poetą metafizycznym, który świetnie wie, że racjonalizm człowiekowi nie wystarcza.

CM: - Moje zainteresowania metafizyczne bardzo mnie różnią od współczesnych polskich pisarzy. Natomiast w Ameryce reagują na moją poezję bardzo żywo ludzie o usposobieniu, powiedzmy, metafizycznym, religijnym. Nie widzę sprzeczności pomiędzy pewną sympatią do oświecenia a tym nurtem. Zresztą u Mickiewicza one też się ze sobą łączą.

AM: - Teraz w Polsce istnieje szkoła, która z Mickiewicza robi pisarza głęboko antyeuropejskiego - złej, grzesznej, skorumpowanej Europie przeciwstawia on cnoty elementarnej polskiej prowincji, zaściankowości. Mówiąc w skrócie, z Mickiewicza robi się symbol Polski zapeklowanej - stawia się go na równi z Rodziewiczówną. A on Rodziewiczówną, jak wiemy, nie był.

CM: - To jest uwaga pierwsza. A uwaga druga jest taka, że porządek kultury jest różny od porządku polityki. Amerykańscy prezydenci nie są wybitnymi humanistami ani koneserami literatury czy malarstwa. Od humanizmu są pisarze, poeci i społeczeństwu amerykańskiemu to nie szkodzi.

AM: - Jaką rolę, Twoim zdaniem, odgrywa dziś w krajach postkomunistycznych inteligencja? Który wzór wygrał? Czy inteligenta, który brał na siebie odpowiedzialność, czy Gałczyńskiego, który ośmieszał inteligencję i jako pierwszy wprowadził do polskiej literatury, do polskiej duchowości nih ilizm śmiechu. Jak myślisz, czy paradoksalnie spadkobiercą Gałczyńskiego nie jest Urban ze swoim tygodnikiem "Nie"?

CM: - Przede wszystkim muszę powiedzieć, że mam wielki szacunek dla Gałczyńskiego jako poety i nie wiem, czy Gałczyński był poetą cynicznym. Z drugiej strony, dla mnie powodzenie Urbana jest czymś dość przerażającym, gdyż dowodzi zupełnego chaosu pojęć i chaosu wartości. I to prowadzi nas do młodego pokolenia, które mnie bardzo niepokoi, bo sprawia wrażenie całkowicie zagubionego. W każdym razie sądząc z poezji. Dla nas, poetów, przypomnieniem o hierarchii spraw ważnych i nieważnych jest poezja Josifa Brodskiego. Zakłócenie hierarchii - to chyba w Polsce nagminnie się szerzy.

AM: - Sądzę, że Urban jest tak silny dlatego, że to, co jest po drugiej stronie, jest tak niemądre.

CM: - To prawda, że z jednej strony mamy pewien typ recepcji kultury zachodniej w jej najgorszej, najbardziej prymitywnej postaci, z drugiej - mentalność zapeklowaną, rodem z Rodziewiczówny. I stąd bezbronność młodego pokolenia, które otrzymuje popłuczyny Zachodu.

IG: - Wielokrotnie wypowiadał się Pan przeciw zachodnim nowinkom. Tymczasem znajduję u Pana stwierdzenia rodem z francuskiej dekonstrukcji, dla której Holocaust wcale nie jest zaprzeczeniem kultury europejskiej. W "Roku myśliwego" pisze Pan, że hitleryzm nie był aż tak wyraźną cezurą w kulturze Niemiec, że związany był z przeciwieństwem czyste-brudne, wysokie-niskie, kulturalne-barbarzyńskie. Czy te przeciwieństwa są różne od hierarchii rzecz y ważnych, którą Pan tak chwali u Brodskiego?

CM: - To jest pytanie bardzo istotne. Mnie się wydaje, że żeby robić takie rzeczy, jak Niemcy robili, trzeba wydać Bacha. To jest w jakiś sposób połączone - ten zmysł konstrukcji, struktury, hierarchii. I być może istnieją ukryte, podziemne nici łączące to wysokie-niskie i czyste-brudne. To jest przerażający wniosek. Ale to jest możliwe.

AM: - W Twoich książkach czy wierszach jest zawsze obecna taka duma wygnańca, a jednocześnie szalona potrzeba zakorzeni enia.

CM: - Brodski, który postawił sobie za punkt honoru zachowywać się normalnie, jakby było wszystko jedno, czy jest w Petersburgu czy w Nowym Jorku, o wiele silniej zakorzenił się w Ameryce niż ja. Bo ja pozostałem tutaj w pewnym sensie samotnikiem, w literackim San Francisco jestem bardzo izolowany.

To, co stanowi treść moich książek i o czym rozmawiamy tutaj, to są bajki o żelaznym wilku dla Amerykanów. Nawet najbardziej wykształconych. We wstępie do Ziemi Ulro wręcz napisałem: książka była pisana po polsku, to nie jest dla ciebie, czytelniku amerykański, odłóż ją, bo cię to znudzi.

AM: - Kiedy czytam Twoje książki, zdaje mi się, że z niesłychaną konsekwencją trzymasz się kilku swoich tematów, tego swojego gospodarstwa pisarskiego. W Berkeley pisać o Wielkim Księstwie Litewskim to tak, jak w Paryżu pisać historię Kaszubów. Czy "Widzenia nad Zatoką San Francisco" wyszły po angielsku?

CM: - Tak.

AM: - I jak zostały przyjęte?

CM: - Poszczególne rozdziały tej książki są ciągle reprodukowane w różnych antologiach. Ale recenzje na ogół były dość głupie. Przeważnie pisano, że to książka Europejczyka o Ameryce. Jeszcze jedna książka Europejczyka o Ameryce. Był tylko jeden bardzo dobry, przenikliwy artykuł - "Diabeł i mister Miłosz".

AM: - Jest jeszcze coś, co mnie zawsze fascynowało - Twoja książka o Brzozowskim "Człowiek wśród skorpionów". Ale to już jest pytanie nie o literaturę, tylko o los. Otóż mam wrażenie, że postanowiłeś napisać książkę o pisarzu, który został strasznie opluty, tak samo jak Ty, gdy znalazłeś się na emigracji.

CM: - Może to było podświadome dążenie. Bo mnie zdarzyła się przygoda okropna. Zimna wojna to były dwa olbrzymy, które podzieliły świat i płatały sobie figle, wysyłając szpiegów i organizując radiostacje nadające program na teren wroga itd., itd. A tu naiwny, durny poeta wszedł pomiędzy ostrza potężnych szermierzy. Z jakim rezultatem? Tu byłem podejrzewany, że jestem wtyczką. A kiedy przyjechałem do Warszawy w 1950 roku, wszyscy mnie się bali: "Musi być bardzo silny, skoro sobie na to pozwala, bo chyba nie byłby takim wariatem, żeby się wychylać, gdyby nie miał najwyższych powiązań". Czyli pijane dziecko we mgle wrabia się samo w taką sytuację, z której właściwie jedynym wyjściem wtedy było samobójstwo.

AM: - Pamiętam, jak się poznaliśmy - zaprowadziłeś mnie do takiej restauracji w Paryżu na kolację i powiedziałeś, że to jest restauracja, do której przychodziłeś codziennie we wczesnych latach 50., kiedy bez przerwy myślałeś o samobójstwie.

CM: - To były okropne czasy.

AM: - Czy zatem emigracja była ucieczką od samobójstwa, czy częściowym samobójstwem?

CM: - Kiedy dzisiaj patrzę wstecz, to właściwie nie należało tego robić. To zbyt niebezpieczne - w tamtym okresie taka operacja, przeskoczenie z jednej strony żelaznej kurtyny na drugą.

AM: - Ale dzięki temu napisałeś "Zniewolony umysł".

CM: - No pewnie. Przyparty do muru nie miałem wyjścia.

AM: - Powiedziałeś mi, że Twoja przygoda była przygodą głupiego Jasia, który zawsze robił nie to, co mu radzili starsi i mądrzejsi, tylko jakieś szalone głupstwa pozbawione sensu i racjonalności. I tak robił, robił - aż doszedł do Nagrody Nobla. Gdybyś dziś, u schyłku XX wieku, miał powiedzieć w skrócie, co w tym wieku Ci się wydaje najbardziej znaczące, co wskazałbyś oprócz zapachu lasów na Wileńszczyźnie?

CM: - Byłem świadkiem wielu przewartościowań - rzeczy, które ludziom wydawały się ważne, okazywały się nieważne. Z tego powodu jestem ostrożny, również patrząc na swoją własną twórczość. Nigdy nie wiadomo, dzięki czemu zostajemy w historii literatury. I tak samo jest z XX wiekiem - jeszcze nie mam dystansu, jeszcze się to dziesięć razy przekoziołkuje w jedną i drugą stronę, to wszystko, co się działo w naszym stuleciu.

Ale, ale, dlaczego wy mnie tak traktujecie, jakbym ja był jakimś mędrcem, który ma odpowiedź na wszystkie pytania?

IG: - Bo Pan jest mędrcem.